Иммунитет рыб

Аватар пользователя Elevar
Россия
Истра, МО
Сообщения: 501

Начали с простого вопроса -иммунитета рыб, а залетели в дебри как всегда. И микроскоп приплели хотя какое отношеие к иммунитету он имеет - знает наверное толко тот,кто приплел его сюда.

Мне бы хотелось получить ответы от этих заумных:
1. Кто из них и когда ( если не они, то кто) вообще исследовал , что такое иммунитет рыб
2. Если были исследования – то на чем они основаны и как проверялись – типа собак – куснула : не куснула по команде… и чтоиз этогопроизошло?
3. Неплохо бы , чтобы дали спецы точное название или характеристики этого понятия – « иммунитет у рыб» ( в глобальном смысле – хотя бы , без расшифровки на цихлид, барбусов и т.д.)

А потом уже можно обсуждать

Владимир Сторжев :

А вот то артемия из яиц без микрофлоры-заблуждение-частенько она с сальмонелой-малька косит

Я имел ввиду не бактериальную микрофлору вообще на сухих яйцах, а микрофлору кишечника этих науплиев после вылупления.

Аватар пользователя Владимир Сторожев

Сообщения: 406

На сколько я понимаю-иммунитет имеет общее понятие,что для слонов,что для рыб-сопротивляемость определённой микрофлоре и разным там мелким паразитам-кого иммунофаги сожрать могут-глистов точно не съедят и блох тоже

Elevar :

Мне бы хотелось получить ответы от этих заумных:
1. Кто из них и когда ( если не они, то кто) вообще исследовал , что такое иммунитет рыб
2. Если были исследования – то на чем они основаны и как проверялись – типа собак – куснула : не куснула по команде… и чтоиз этогопроизошло?
3. Неплохо бы , чтобы дали спецы точное название или характеристики этого понятия – « иммунитет у рыб» ( в глобальном смысле – хотя бы, без расшифровки на цихлид, барбусов и т.д.)

А потом уже можно обсуждать

1. Видимо никто из присутствующих. Когда я учился на биофаке МГУ, на моей кафедре работала группа (она и сейчас осталась) из трех человек, занимающихся изучением иммунитета рыб. С ними я поддерживаю контакт до сих пор. Была написана книга "Практикум по иммунологии", во 2-е издание которой я был приглашен одним из редакторов-корректоров (по иммунологии правил ошибки короче). В этом практикуме одна большая глава посвящена изучению иммунитета рыб. Вот такой маленький опыт был.

2. Вопрос не понял. Что значит на чем основаны? Основаны они на изучении иммунитета различных видов рыб, в том числе и аквариумных. На том мировом опыте, который мы имеем на сегодняшний день.

3. Иммунитет рыб в глобальном смысле не отличается от имммунитета человека, например.
Он (иммунитет) представлен всеми основными своими звеньями - клеточным и гуморальным (антитела). Есть и неспецифические факторы, такие как лизоцим, например.

Иммунитет (лат. immunitas — освобождение, избавление от чего-либо) — невосприимчивость, сопротивляемость организма к инфекционным агентам (в том числе — болезнетворным бактериям, вирусам, простейшим, грибам и паразитическим червям) и чужеродным веществам.

У большинства живых организмов существуют механизмы неспецифической резистентности, которую также называют врождённым, конституциональным или видовым иммунитетом.

У челюстноротых позвоночных (рыб и пр.) появляется качественно новая система приобретённого иммунитета, позволяющая реагировать на конкретный генетически чужеродный материал (бактерия, белок и т.д) и запоминать его, существенно усиливая интенсивность ответной реакции на вторжение при повторном контакте с этим же материалом.

Иммунная система — подсистема, существующая у большинства животных и объединяющая органы и ткани, которые защищают организм от заболеваний, идентифицируя и уничтожая опухолевые клетки и чужеродные патогеные организмы. Иммунная система распознает множество разнообразных возбудителей, от вирусов до паразитических червей, и отличает их от биомолекул клеток. .

Конечной целью иммунной системы является уничтожение (элиминация) чужеродного агента, которым может оказаться болезнетворный микроорганизм, инородное тело, ядовитое вещество или переродившаяся клетка самого организма. Этим достигается биологическая индивидуальность организма.

В иммунной системе развитых организмов существует множество способов обнаружения и удаления чужеродных агентов, этот процесс называется иммунным ответом. Все формы иммунного ответа можно разделить на приобретённые и врождённые реакции. Основное различие между ними в том, что приобретённый иммунитет высокоспецифичен по отношению к конкретному типу антигенов и позволяет быстрее и эффективнее уничтожать их при повторном столкновении. Антигенами называют вызывающие специфические реакции организма молекулы, производимые чужеродными агентами.


Владимир Сторжев :

На сколько я понимаю-иммунитет имеет общее понятие,что для слонов,что для рыб-сопротивляемость определённой микрофлоре и разным там мелким паразитам-кого иммунофаги сожрать могут-глистов точно не съедят и блох тоже

Не совсем правильно понимаете, Владимир Викторович.
Иммунитет это общее понятие. Правильно.

А вот микрофлора - это достаточно тонкий момент. С одной стороны она этот иммунитет стимулирует.
Речь сейчас идет о мирофлоре кишечника. Поясню. Науплий кушает одноклеточные водоросли, на поверхности которых находятся бактерии - патагенные, условно-патогенные и непатогенные (полезные короче). Науплия кушает малек и вся эта каша из бактерий попадает ему в кишечник. С одной стороны эта самая микрофлора помогает пищу переваривать, с другой - производит витамины, а минокислоты и прочие полезные вещества ("для силы и роста" как в рекламе). Кроме того, эти самые бактерии стимулируют и регулируют работу иммунной системы рыбы. И, наконец, заселяя кишечник, эта самая микрофлора не дает развиваться в нем патогенной микрофлоре.

Таким образом (внешние болячки не считаем сейчас), если науплий, выращенный в чистой солоноватой воде скармливается мальку, то в его (науплия) примитивном кишечнике микрофлоры очень мало (практически нет), а если мальку скармливать живой корм из природных водоемов, то есть риск заразиться какой-нибудь казявкой с микрофлорой у этого корма все будет нормально, а значит и иммунитет бдет впорядке.

P.S. Глистов не съедят, но пИнадкусывают конкретно.

Аватар пользователя Elevar
Россия
Истра, МО
Сообщения: 501
Сергель :

1. Видимо никто из присутствующих. Когда я учился на биофаке МГУ, на моей кафедре работала группа (она и сейчас осталась) из трех человек, занимающихся изучением иммунитета рыб. С ними я поддерживаю контакт до сих пор. Была написана книга "Практикум по иммунологии", во 2-е издание которой я был приглашен одним из редакторов-корректоров (по иммунологии правил ошибки короче). В этом практикуме одна большая глава посвящена изучению иммунитета рыб. Вот такой маленький опыт был.

Вот это и есть самое интересное.
Все остальное про иммунитет - понятно - книжку все могут прочесть . Как бы в глобальном смысле мы все понимаем- что это.
Но вот применительно - всегда есть и были вопросы.
В частности я говорю о том, что в свое время была 100%уверенность, что иммунитет человека есть аналог иммунитета обезьян. Потом были дополнения, что не всех и не каждой, потом уточнения -
что совсем не у всех людей и далеко не от каждой обезьяны.

Вот я именно об этом.
Т.е. если специальных исследований по рыбам не было - то о чем мы говорим ? О предположении, что то-то и сеть именно тото –тото ? и т.д.. с учетом, что это не более того, чем предпосылки или домыслы.
И выводы можем делать только исходя из реального опыта или - откуда ?

Elevar :

Т.е. если специальных исследований по рыбам не было - то о чем мы говорим ? О предположении, что то-то и сеть именно тото –тото ? и т.д.. с учетом, что это не более того, чем предпосылки или домыслы.
И выводы можем делать только исходя из реального опыта или - откуда ?

Почему не было. Были. Нужно просто в зарубежных статьях покопаться...
Времени нет правда на все, но если бы было, я бы только читал и ставил эксперименты на рыбе
Выводы мы будем делать исходя из известных проверенных фактов. пусть и косвенных, но относящихся к делу. Таких, например, как взаимодействие микрофлоры кишечника с хозяином этого самого кишечника. Между прочим в прошлом год вышло несколько статей проливающих свет на эти взаимодействия и фактически начинающие новый виток в исследованиях по этой теме. Если хотите - это прорыв в иммунологии.

А чтобы реальный опыт был - нужно деньги в иследования вкладывать.
Кто-нибудь готов вложится? Думаю нет...

Elevar :

Т.е. если специальных исследований по рыбам не было - то о чем мы говорим ? О предположении, что то-то и сеть именно тото –тото ? и т.д.. с учетом, что это не более того, чем предпосылки или домыслы.
И выводы можем делать только исходя из реального опыта или - откуда ?

Почему не было. Были. Нужно просто в зарубежных статьях покопаться...
Времени нет правда на все, но если бы было, я бы только читал и ставил эксперименты на рыбе
Выводы мы будем делать исходя из известных проверенных фактов. Пусть и косвенных, но относящихся к делу. Таких, например, как взаимодействие микрофлоры кишечника с хозяином этого самого кишечника (в том числе и с его имммунной системой). Между прочим в прошлом год вышло несколько статей проливающих свет на эти взаимодействия и фактически начинающие новый виток в исследованиях по этой теме. Если хотите - это прорыв в иммунологии.

Аватар пользователя Elevar
Россия
Истра, МО
Сообщения: 501
Сергель :

Таких, например, как взаимодействие микрофлоры кишечника с хозяином этого самого кишечника. Между прочим в прошлом год вышло несколько статей проливающих свет на эти взаимодействия и фактически начинающие новый виток в исследованиях по этой теме. Если хотите - это прорыв в иммунологии.

Вот это - самое интерсное, что меня и заинтриговало. Особенно приментельно ко многим видам кольчужных сомов.
Сергей - буду очень благодарен за сслыки.